PRZYCZYNEK DO KULTURY PUBLICZNEGO DYSKURSU

PRZYCZYNEK DO KULTURY PUBLICZNEGO DYSKURSU

Słucham czasami dyskusji radiowych lub telewizyjnych w polskim wydaniu, słaucham ich we wszelkich dostępnych stacjach, reprezentujących pełny wachlarz przekonań politycznych i światopogłądowych, i w większości przypadków odnoszę wrażenie, że w tych stacjach znalazł przytułek szczep gburowatych pyskaczy ze spapraną kindresztubą i kosmicznym ego nawarstwionym na grubych pokładach ignorancji. 

Kiedy wszakże kila dni temu wysłuchałem w TVN24 dyskusji, w której na zaproszenie Katarzyny Kolendy-Zaleskiej wzięli udział, pani profesor Magdalena Środa oraz ksiądz profesor Alfred Wierzbicki, to poczułem nieodpartą potrzebę podzielenia się z moim okołostudniowym gronem przyjemnością jaką sprawili mi rozmówcy formą swojego dyskursu. 

Zapraszam do wysłuchania oryginału tutaj lub do przeczytania transkryptu rozmowy poniżej.

***

KK-Z: Witam sedecznie naszych gości: pani profesor Magdalena Środa -filozof, etyk i ksiądz Alfred Wierzbicki – Katolicki Uniwersytet Lubelski.

KK-Z: Ksiądz pracuje na tym samym wydziale, na którym kiedyś pracował Karol Wojtyła, profesor Karol Wojtyła na KUL-u.

AW: Owszem, a nawet w tej samej katedrze; mam takie szczęście, że kontynuuje w pewnym sensie myśl etyczną Karola Wojtyły, kontynuuję, to znaczy że nie powtarzam ale staram się jakoś w świetle pewnych zasad, pryncypiów także zajmować się tymi kwestiami, którymi, no, siłą faktu, 50, 60 lat temu czy 70, Karol Wojtyła no nie mógł się nimi zajmować.

MŚ: A ja jestem na tym samym wydziale, na którym pracował Leszek Kołakowski, który nota bene napisał kilka świetnych tekstów dotyczących religii i samego Jezusa.

AW: Tak, no i ostatnia ta ksiązka, która została wydana...

MŚ: ...niezwykła...

AW: Jezus wyszydzony

AW i MŚ: ...niezwykła... niezwykła książka... tak

KK-Z: Pracując po takich autorytetach, jest trudniej czy łatwiej? Tak na chwile jeszcze zatrzymam się przy tym temacie.

AW: I trudniej i łatwiej dlatego, że wszyscy, nawet jeśli czasem, a ostatnio spotykam się z szeregiem zarzutów, to mówią mi, „to uczeń Karola Wojtyły”, no ja nie jestem bezpośrednim, raczej pośrednim uczniem Karola Wojtyły, ale także łatwiej, dlatego że kiedy sobie uświadomię jak nowatorskim myślicielem był właśnie w latach 50-tych Karol Wojtyła, to także ten wątek łączenia tradycji z nowoczesnością i wrażliwości na nowe problemy, odnajduję u Karola Wojtyły, i jest mi łatwiej.

1:57

KK-Z: A ten duch Leszka Kołakowskiego na wydziale...?

MŚ: No, on jest jakoś obecny ale obecny przede wszystkim w tekstach. Ja tak szybko zaczęłam myśleć właściwie – trudno powiedzieć czyją jestem uczennicą, no ale niewątpliwie Leszek Kołakowski, profesor Skarga, profesor Henryk Jankowski, a jeśli chodzi o takiego ducha, który panuje nad moim sposobem myślenia, oczywiście filozoficznego, to pewno duch szkoły lwowsko-warszawskiej, czyli Maria Ossowska, bardzo niedoceniana na świecie, filozofka, naprawdę doskonała... postać jeśli chodzi o analizowanie wartości, bo my często – to widać w języku politycznym... łatwo to wyłapać ... używamy takich pojęć, które świetnie brzmią... godność, szacunek, wolność, tolerancja, ale gdyby tak zapytać się tych, którzy używają tych pojęć co one znaczą dla nich, a one mają pewną treść, ona jest oczywiście dosyć rozmyta, niejednoznaczna... Trudno na przykład w obrębie pojęcia wolności wyróżnić jedno jej znaczenie, trzeba przynajmniej powiązać je z różnymi tradycjami, i sa przynajmniej cztery rozumienia wolności. To jest taka ważna wiedza, jak mi się wydaje, no niestety nie mamy jej w szkole, ja jestem na to czuła bo moja praca doktorska, to była prac poświęcona ideii godności – to się nazywa „idea godności w kulturze i w etyce”, nad którą bardzo się napracowałam, i jak tak słyszę jak ludzie rzucają tą godnością, no bo ona fajnie brzmi, wzbudza właściwe postawy, ale używają tego pojęcia głównie w znaczeniu propagandowym, bez zrozumienia sensu, a Maria Ossowska i szkoła lwowsko-warszawska, to była szkoła, która mówiła: większość naszych nieporozumień bierze się z niechlujnie używanego języka.

KK-Z: Z niezrozumienia pojęć?

MŚ: Tak...

AW: To jest chyba główny ból filozofów, bo z jednej strony filozof opiera się na intuicjach ale dąży także do analizy, do rozróżniania, nie tylko pojęć ale i aspektów różnych stron rzeczywistości. Nztomiast oprócz tego, że pojęcia są używane propagandowo, to ja bym dodał, że zachodzi jeszcze jedno zjawisko, emocjonalizacji pojęć. Jesteśmy tak emocjonalnie uwikłani w niektóre pojęcia, łącznie z pojęciem godności, że ją widzimy w sobie, a nie widzimy w innych.

KK-Z: To jest pewnie nasz podstawowy błąd, naszego życia publicznego. Ta nasza rozmowa inaczej się zaczęła niż planowałam. Chcieliśmy rozmawiać o świętach, ale mi się wydaje to ciekawe, bo państwo, i ksiądz i pani profesor z taką wielką pasją mówią o tych swoich poprzednikach... rozumiem, także autorytetach.

AW: A ja bym dodał jeszcze, że dla mnie nie tylko Karol Wojtyła jest tym autorytetem ale wszyscy wymienieni tutaj, z Ossowską włącznie, ale też dla mnie wielkim mistrzem jest też Tadeusz Kotarbiński, który był może mniej właśnie analityczny, mimo że on był logikiem, ale on miał właśnie na prawdę dogłębne intuicje, i jeśli się cofniemy... wtedy mało kto czytał te teksty, jak on potrafił z Ossowską dyskutować, Ossowska z nim, mimo że się szalenie różnili – nie będziemy chodzić w szczegóły tej dyskusji...

MŚ: To jest cecha całej szkoły lwowsko-warszawskiej. To byli ludzie skupieni wokół Kazimierza Twardowskiego, o bardzo różnych poglądach filozoficznych, na prawdę czasem po prostu skrajnych, którzy wszyscy posiadali wspólną metodologię tego rozróżniania pojęć, tej szczegółowej analizy, tego żeby nie używać określonych ważnych pojęć w taki emocjonalny sposób. To, że Kotarbiński jest jakby zapomniany, chociaż on jest żywy. Na przykład, w Japonii jego Traktat o dobrej robocie, jego zasady prakseologi, tam funkcjonują świetnie. Oni mówią, po co nam inna etyka biznesu?

5:53

KK-Z: To wróćmy już do świąt... Proszę księdza, ten dzisiejszy dzien, święto Zmartwychwstania, jest bardzo ważny dla katolików, to właściwie najważniejsze święto katolicyzmu. Dla wierzących, dla wszystkich chrześcijan, dla wszystkich wierzących... Prawdziwe znaczenie tych świąt... czy my potrafimy te święta właściwie przeżywać?

AW: Ja myślę, że mamy bardzo bogatą polską obrzędowość i ona...

KK-Z A czy ona nie zastępuje tych treści?

AW: W pewnych przypadkach może zastępować, ale ja bałbym się takiego po prostu odarcia z obrzędowości. Muszę powiedzieć, że mnie to wzrusza kiedy w Wielką Sobotę przychodzi więcej ludzi niż kiedykolwiek do kościoła, ponieważ myślę, że to jest jakaś ta najgłębsza warstwa religijności.

KK-Z: To też buduje wspólnotę, tradycję...

AW: Buduje wspólnotę, no ale oczywiście nie na tym polega chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo polega rzeczywiście na tej głębokiej, i to nie tylko wspólnotowej, chociaż ona jest ważna, ale osobistej wierze – czy jakao chrześcijanin rzeczywiście wierzę, że Jezus umarł i zmartwychwstał, i jakie to ma znaczenie dla mojego życia dzisiaj, i wogóle w perspektywie życia ludzkiego w wieczności, bo to jest ta perspektywa, jaką Wielkanoc otwiera.

7:12

KK-Z I co te święta powinny nam dać? Nadzieję?

AW: Nadzieję, ale także radość. Proszę zwrócić uwagę, że to jest kluczowe słowo w nauczaniu papieża Franciszka. Ileż razy on, także w dokumentach, radość ewangelii, radość miłości, radość wiary... Natomiast my tej radości mamy bardzo mało, bo jesteśmy jacyś tacy zasmuceni, natomiast to święto rzeczywiście powinno pobudzać naszą radość. Radość, to nie jest wesołkowatość, czy że będziemy się uśmiechać, chociaż rzeczywiście, te zewnętrzne przejawy, także w naszych gestach, one wynikaja z jakiejś postawy... Ja zetknąłem się z takim ruchem „Focolare”, ale nie chcę im robić propagandy, rzeczywiście ja ich rozpoznaję, nawet jeśli nie wiem, po czym, po uśmiechu. Kiedy głębiej się zetknąłem z ich duchowością, zrozumiałem skąd ten uśmiech. On jest sztuczny, bo on wynika po prostu z pewnej dojrzałości, i radość jest nieodzownym składnikiem chrześcijaństwa.

MŚ: Ale jak już jesteśmy przy pojęciach, to pamiętam jak kiedyś rozmawiałam z profesor Skarga i mówię, jak to się dzieje, że w końcu, to jest religia, która jakby zdobyła popularność dzięki nadzieji, jaką ona daje. To powinna być religia radosna. Dlaczego nie ma żadnego traktatu ani dokumentu poświęconego radości?

AW: Jest jeden; Paweł VI napisał encyklikę* O Radości, a ja z tego...

MŚ: Ona się nazywa „O Radości” rzeczywiście?

AW: Tak, O Radości. Ale opowiem też anegdotę... Ja przez kilka lat redagowałem kwartalnik Etos, i zrobiłem numer monograficzny o radości. On się najsłabiej sprzedawał.

KK-Z: Naprawdę? Kto by pomyślał?

AW: Tak, przyszło tyle zwrotów...

MŚ: A ja właśnie bez problemu mogę wymienić różne teksty dotyczące cierpienia, roli edukacyjnej cierpienia, roli melioracyjnej cierpienia, mimetycznej bo to jest naśladowanie Jezusa, i tak dalej, natomiast o radości wtedy nie potrafiłyśmy niczego odnaleść. Bardzo się ucieszyłam kiedy poprzedni papież, Benedykt XVI, mówił bardzo dużo o miłości, on napisał również encyklikę Deus Caritas Est, a jak znaleziono w jego tekstach, jest kilka tysięcy razy powtórzone słowo „miłość”. Natomiast właśnie cieszy mnie Franciszek, że on tą radością się zajmuje, bo rzeczywiście...

KK-Z: Bo on sam jest radosną osobą – w kontaktach z ludźmi to widać...

AW: Tak, to jet też, no, na pewno wpływ jego lokalnego kościoła. Ten kościół latyno-amerykański jest radosny. Ja miałem kiedyś takie doświadczenie, krótko to powiem... byłem z wykładami w Santiago de Chile i poszedłem do kościoła jako wogóle nieznana osoba ale przedstawiłem sie proboszczowi kim jestem, i on powiedział, że jest gość z Polski. Wróciłem po mszy do zakrystii i cały kościół gruchnął do zakrystii. Ja się trochę przestraszyłem bo wszyscy podchodzili i całowali się ze mną – w ten sposób chcieli mnie przywitać.

KK-Z: Ale ja powiem księdzu, że parę lat temu byłam na Kostaryce i akurat była Niedziela Palmowa. Wtedy robiłam wywiad z tą kobietą, która została cudownie uzdrowiona przez Jana Pawła II, i akurat była Niedziela Palmowa. To była zupełnie inna Niedziela Palmowa niż w naszym polskim kościele. To znaczy, tam był rzeczywiście wybuch radości, to były śpiewy, to była taka wspólnota, a tu jednak, w tym polskim kościele czasem mi brakje czegoś takiego.

MŚ: Ale z kolei w tym roku, chyba właśnie Dominikanie, nie jestem pewna bo nie wiem, z którego kościoła ludzie wychodzili ale szli po Starówce, gdzie mieszkam, i niesli prawdziwe palmy, prawdziwe – to wyglądało jak w Jerozolimie.

10:55

AW: to na pewno byli neo-katechumeni, bo ja znam ich liturgię, i oni zawsze

MŚ: ...i oni byli radośni...

AW: ...u nich jest dużo autentyzmu, tak jest, i oni też obchodzą bardzo pięknie Wigilię Paschalną, czasem też tańczą, po Wigilii Paschalnej...to jest też...

MŚ: ...ci nie tańczyli...

AW: ...ale to w Wielką Sobotę. Więc, to jest też taki element...; właśnie w liturgii neo-katechumenalnej jest dużo takich elementów hasydzkich także, no włąsnie to hasydzi mieli tę radosną religijność.

11:25

MŚ: No i teraz, jest takie pytanie: Dlaczego tak jest, że ludzie wychodzą z tych kościołów, gdzie mają tą dobrą nowinę, maja tyle nadzieji, i to jeszcze ta nadzieja, która nie jest tą nadzieją doczesną, tylko jak dziś jest źle, to jutro będzie lepiej... a potem wychodzą po przekazaniu sobie znaku pokoju i są tacy zacięci, źli... Ja dostaję mnóstwo, niestety hejtów, podpisanych „jestem katolikiem, ojcem rodziny”, no i tu nastepuje wysyp różnego rodzaju wyzwisk. Ja nie wiem jak to się może łączyć, jak to może razem funkcjonować? To znaczy to jest oczywiście na pewno problem postaci Jezusa, i to jest problem instytucji Kościoła. No, zawsze można powiedzieć, instytucja jak to instytucja... Ale nie wiem dlaczego kościół nie wpływa jednak na te nastroje, i dlaczego ci ludzie nie są radośni, nie są przepełnieni, nie to że miłością, bo caritas jak wiadomo jest przedmiotem łaski...ale przynajmniej życzliwością, uśmiechem wzajemnym..?

12:23

AW: Ale są takie momenty, może są one mało, chociaż pewnie jak Światowe Dni Młodzieży to trudno powiedzieć, że mało były spektakularne, bo przecież w telewizji na okrągło pokazywano... ale myślę także o piegrzymkach..., to jednak tam jest ten element radości...

MŚ: ...Ale proszę księdza, ja mieszkam na tym newralgicznym odcinku Stare Miasto – Krakowskie Przedmieście, gdzie jest Uniwersytet, i gdzie pracuję..., proszę mi wierzyć..., w poniedziałek (10 kwietnia) było bardzo dużo religii obecnej również na ulicach... zacięcie, nienawiść, wrogość, agresja, tak obecna...

AW: ...to jest narośl raczej na katolicyźmie aniżeli wykwit katolicyzmu, to co się dzieje na Krakowskim Przedmieściu.

MŚ: ...ale to się nie dzieje tylko na Krakowskim Przedmieściu...

KK-Z: Ale jak to należy rozumieć, bo z jednej strony, jedna msza św. rano, druga msza św. wieczorem, a potem no mamy właściwy polityczny wiec. Czy to się da połączyć? I czy tak powinno być?

13:28

AW: No oczywiście, że to człowieka głeboko wierzącego i patrzącego jakoś bardziej uniwersalnie to bulwersuje, no bo oczywiście tu są jakieś nieprzepracowane rany, ale wracanie do tych ran co miesiąc, moim zdaniem nie prowadzi do niczego dobrego, no właśnie pogłębia duchową chorobę. Tak bym to określił.

MŚ: O, to jest po prostu też choroba polityczna. Ja bym powiedziała, że to nie sa rany, bo tak na prawdę rany po siedmiu latach jednak leczy się inaczej. To jest w tej chwili spektakl czysto polityczny...

AW: ...ale one właśnie dlatego nie zostały wyleczone, że nikt nie chciał ich zaleczyć, tylko ciągle się te rany podtrzymuje.

KK-Z: ...znaczy, u niektórych ludzi prawdopodobnie te rany wciąż istnieja...

MŚ: ...oczywiście, że tak.

AW: Ale skoro mówimy o ranach, to jest też motyw wielkanocny Tomasza, który dotyka ran Chrystusa, więc rany jeśli są świeże, to one trwają ale są przemienione. Rany Chrystusa, których dotyka Tomasz, prowadzą go ku innej rzeczywistości i on sam staje się człowiekiem no głęboko wierzącym. To jest moment jego jakiegoś takiego religijnego też umocniennia.

14:53

MŚ: Ale zmarła też w katastrofie Iza Jeruga-Nowacka.. to zresztą dla mie jest niezwykła dosyć postać. Ja napisałam takie wspomnienie o niej pośmiertne, tytułując swoj tekst „Ateistka feministka”, po czym zadzwonił do mnie jej mąż - myśmy się dobrze znali – i mówi, Magda, ona była katoliczką, głęboko wierzącą osobą, o czym ja nie wiedziałam bo myśmy jednak głównie w publicznych rolach się znały. I teraz, co roku nad jej grobem spotykają się przyjaciele, istnieje fundacja jej imienia, gdzie jakby ta osoba cały czas funkcjonuje, w obrębie również rodzinnym, bo rodzina należy do jej fundacji. Ja rozumiem, że to jest sposób i leczenia ran i uszanowania pamięci, no i pokazania, że ta osoba, z jej poglądami i przekonaniami ciągle trwa. Natomiast to co się dzieje na Krakowskim Przedmieściu, ten cały spektakl, który ma na celu budowę mitu, a de facto budowę partii, budowę siły partii, która będąc partią religijną, bo to przesłanie religijne jest tam widoczne, przecież tych modlitw i tych symboli religijnych było mnóstwo, zarazem sieje tak straszną agresję, i taka niechęć; no przecież to nie jest tylko Krakowskie Przedmieście i to nie jest tylko rocznica Smoleńska, to jest to co się dzieje w kościołach. Niedalej jak wczoraj powiedział mi ktoś, że w Mławie, w czasie mszy pojawiło się moje nazwisko jako symbol cywilizacji śmierci. No, na Boga...

AW: Proszę uwierzyć, że także moje nazwisko się w niedobrym kontekście w kościołach pojawiało.

16:28

MŚ: Natomiast ja uważam, bo ja jestem osobą niewierzącą, natomiast jestem zafascynowana teologią, i samą postacią Jezusa, ... ostatnio został on bardzo mocno, to znaczy dla takich osób jak ja, powiedziałabym, rewitalizowany dzięki świetnej książce Agambena – nie wiem czy pan profesor ją zna, Piłat i Jezus, no po prostu doskonała rzecz, i to jest taka domena myśli i wartości, z której można czerpać jak z nieskończonego kosza, różne pomysły, idee... Na przykład można mówić o tym, że Jezus przyszedł znieść przemoc, i mówić o tym żeby mężowie nie bili swoich żon, żeby nie bito swoich dzieci. Można z tego wyciągać moralistykę, która na prawdę ma, może mieć fantastyczny zasięg.

KK-Z: Ale to też wszystko jest w Ewangelii, prawda? Tylko trzeba się do niej stosować.

MŚ: Ale tylko skończę... Chciałam powiedzieć, że Ewangelia jest głęboka, a sianie propagandy PiS-u jest dosyć płytkie.

17:27

KK-Z: Ja bym chciała wrócić do tego co się dzieje na Krakowskim Przedmieściu, i tego co się dzieje wokół katastrofy smoleńskiej w kontekście także Kościoła. Z jednej strony słyszymy bardzo przejmujące słowa księdza kardynała Nycza, że wobec tajemnicy takiej śmierci pozostaje żałoba, cisza, milczenie, wzajemny szacunek, i pamięć, i to ma swoje znaczenie. A z drugiej strony arcybiskup Marek Jędraszewski, który jest metropolitą krakowskim mówi, że mgła nad Smoleńskiem ustępuje, że w końcu poznamy prawdę, że stalimy się wszyscy ofiarami mistyfikacji. I mówi to w katedrze wawelskiej, no to jednak jest to wpisywanie się w tą retorykę Prawa i Sprawiedliwości, proszę księdza.

AW: No cóż, ja bym powiedział „no comment”, ponieważ widać jak bardzo kontrastują ze sobą te dwa podejścia, dwie postawy... no ja myślę, że trzeba na prawdę głeboko wierzyć, że tam był jakiś zamach, i że jakaś mgła się rozpościerała nad Smoleńskiem. Ja obawiam się niestety, że ta mgła jest w umysłach, i to bardzo źle służy Kościołowi.

MŚ: Żeby to był tylko biskup Jędraszewski, to nie byłby taki problem, ja myślę, że problem to jest proboszczów, w całej Polsce - w plebaniach - którzy traktują kościół, i to musi chyba iść z góry, to jest jakoś związane z instytucją w tej chwili, którzy traktują kościół de facto jako mównicę polityczną. Ja ostatnio głoszę takie hasło: „Bóg jest wszędzie, w Kościele jest PiS.” Bo niestety, jak zastanawiamy się z kim można porozmawiać z takiej okazji jak Wielkanoc, z jakim księdzem, to tych księży, którzy...

KK-Z: ...o proszę... (wskazując księdza rozmówcę)

AW: Nie jestem rodzynkiem, mogę wskazać kilka adresów...

MŚ: Tak, oczywiście, ja też mogę wskazać kilka adresów, tylko gdyby sytuacja była jakby normalna, to byśmy mówili „to jest niepoważne bo wszyscy są tacy”, nie, wszyscy są tak upolitycznieni, jest tak wielkie przyzwolenie na to, że Kościół jest właściwie pewnym instrumentem politycznym w tej chwili, a nie jest instrumentem...

KK-Z: Kościół w to wszedł; Kościół w wielu sprawach milczy, co dla wierzących katolików też jest trudne do zaakceptowania, bo jeśli obserwujemy na przykład to co się działo wokół Trybunału Konstytucyjnego, czy różnych innych rzeczy, i to milczenie Kościoła jest symptomatyczne. Ono jest polityczne.

AW: Tutaj moim zdaniem, Kościół wpadł w pułapkę, tego typu pułepkę, że Kościół nie był jedynym współtwórcą polskiej demokracji ale bardzo się przyczynił do przełomu 89 roku i ja uważam, że za mało wogóle w Kościele pracowaliśmy nad samym rozumieniem demokracji...

KK-Z: ...i wolności?

AW: ... i wolności...

KK-Z: ...nieszczęsny dar wolności...?

AW ... i nieszczęsny dar wolności ... ale może jeszcze dokończe tę myśl, którą chciałem sformułować... w związku z tym, my duchowni, ja myślę,że odnosi się to w dużej częsci do biskupów, proboszczów, a nawet profesorów, nie rozumiemy tej wartości jaką jest demokracja, i dlatego Kościół się nie zaangażował, a z drugiej strony, no, wydawało się, że PiS będzie sprzyjać, i do pewnego stopnia sprzyja, akcjologii chrześcijańskiej, ale to jest właśnie ta pułapka, i dopóki właśnie się z tego w Kościele nie wywikłamy, niestety bedziemy przyczyniać się do destrukcji demokracji w Polsce.

MŚ: Ja myślę, że to nie jest kwestia demokracji, bo demokracja i Kościół, to są jednak dwie odrębne rzeczywistości. Natomiast problemem jest chyba kwestia pokory. To znaczy Kościół rzeczywiście w latach 80-tych, ja sama miałam wykłady w kościołach u Dominikanów, o wolności właśnie u John’a Stuarta Milla nota bene, i Kościół kiedy nie posiadał władzy, był niesłychanie otwarty na dialog. Kiedy zaczął posiadać władzę, co było konsekwencją również Okrągłago Stołu w 89-tym roku, to się na dialog kompletnie zamknął... znaczy, po prostu zaczął nagle z tej władzy korzystać, a skoro ma się władzę, skoro ma się potęgę, Kościół jest potężną instytucją w Polsce, to właściwie nie ma powodu żeby się otwierać, żeby rozmawiać, dialogować, itd. Ja myślę też, oczywiście ksiądz może się ze mną tutaj nie zgodzić...

AW: Za chwilę się nie zgodzę...

MŚ: Ja się zgadzam z byłym księdzem, Stanisławem Obirkiem, że trochę to była też decyzja Papieża Jana Pawła II, znaczy to była decyzja żeby postawić na Kościół silny i masowy, a nie na Kościól elitarny i intelektualny. Kiedyś, to było niewiarygodne..., ja bywałam na KUL-u, jako studentka w latach 70-tych, pod koniec lat 70-tych – tam były takie tygodnie filozoficzne...

AW: .... no tak, tydzień temu mieliśmy, ale pani profesor, dokładnie wdług tego samego....

MŚ: ... tak, tylko że potem było tak, że myśmy przyjechali w którymś momencie i zostaliśmy wyrzuceni i wygwizdani i nie było juz mowy o dialogu.

AW: ...ale mój wydział jest już daleko poza tą fazą. Mieliśmy świetny Tydzień Filozoficzny o źródłach filozofii zachodniej – zwątpienie, podziw, wiara filozoficzna – to wszystko za Jaspersem.. Ale wracając...

KK-Z: ... wracając do polskiego Kościoła...

MŚ: ...ale jeszcze jedno słowo... z księdzem profesorem Szostkiem, który, nie wiem czy jeszcze jest profesorem, na jednym ze zjazdów filozoficznych , my we dwójkę, rozmawialiśmy, to była debata, na temat aborcji. Ta debata trwała godzinę, na sali było mnóstwo osób, była świetna dyskusja, nie było wogóle jakiegoś szaleństwa.... jak to było możliwe...

Ksiądz Szostek jest autorem takiego przemówienia o narodowej zgodzie, które wygłosił niedawno u kardynała Nycza...

MŚ: Z księdzem kardynałem Szostkiem można rozmawiać, ale tylko z nim, albo jeszcze...

AW: Ja chciałbym tutaj przynajmniej częściowo jeszcze nie zgodzić... rzeczywiście ten nasz Kościół jest mało elitarny ale ja bym nie obarczał Jana Pawła II. Właściwie jego styl duszpasterski, kiedy był biskupem, polegał na tym, że on gromadził intelektualistów...

MŚ: ...ale jednocześnie dawał zgodę Rydzykowi, prawda?

AW: No dawał bo stawiał na jakąś wielość nurtów

MŚ: ...masowość...

AW: ...masowość, myślę, że też jest pewną zaletą, tylko że ja nie wiem czy w tak krótkim programie uporządkujemy to co się stało. W kazdym bądź razie, chciałbym nie tylko głęboko wierzyć..., ale ja wiem że ten nurt dialogu trwa w Kościele.

24:24

KK-Z: Proszę księdza, jest taka sytuacja, że sytuacja w Polsce jest taka, że chyba nigdy dotąd tak bardzo nie byliśmy podzieleni...

AW: ... to prawda...

KK-Z: ... i że ten mur, który jest między „dwoma narodami”, jest coraz trwalszy... że rozbijaliśmy mury po 89-tym roku, a teraz je budujemy na nowo. Czy Kościół, który mówi o pojednaniu, o wybaczeniu, nie powinien się włączyć w rozwalanie tego muru?

AW: Oczywiście, że powinien się włączyć, i tu zgodzę się z panią profesor, że w tej chwili jest rzeczywiście jednostronne postawienie na Kościół ojca Rydzyka.

KK-Z: Ale kto tak stawia? Episkopat?

AW: No, ja myślę, że tak. Potrzebne jest jakieś takie forum wewnątrzkościelne, gdzie te różne nurty mogłyby się spotkać, z tym że tutaj mamy pewne zaszłości, że jest nam bardzo trudno się spotkać. Ale powinniśmy zacząć rozmowę wewnątrz Kościoła o samym Kościele.

MŚ: Ale to jest niewiarygodne, bo to jest akurat ta instytucja, która ma tę płaszczyznę na której można się spotkać – ta płaszczyzna nazywa się chrześcijaństwo.

AW: Tak jest!

KK-Z: Dlaczego Kościół unika chrześcijaństwa?

AW: Na początku pani profesor przywoływała szkołę lwowską-warszawską, która nauczyła nas analizy, i teraz musimy zanalizować pojącie Kościół. To nie jest jeden podmiot, no ale rzeczywiście ci którzy nadaja ton w tej chwili w Kościele, moim zdaniem nie chcą dialogu na temat Kościoła.

KK-Z: ...ale na temat narodu, na temat społeczeństwa, no które jest jakie jest, słyszymy na uroczystościach smoleńskich, że „doszło do tragedii, w której mieliśmy do czynienia, z jednej strony z bólem wielkiej, tej lepszej części narodu i eksplozję zła, eksplozję nienawiści”, no to jest głęboko niechrześcijańskie, co mówi Jarosław Kaczyński.

AW: No, to jest bardzo przykre stwierdzenie, bo ono prowadzi do bardzo wyraźnych podziałów, i stąd moim zdaniem, no właśnie Kościół najpierw sam musi odnaleźć taką jedność w wielości.

26:35

KK-Z: A czy Kościół jest zadowolony, pani profesor, bo na przykład w sejmie mamy ostatnio uchwałę w sprawie objawień fatimskich? Czy to nie ośmiesza Kościoła?

MŚ: No to jest problem, bo nawet ksiądz się z tego śmieje, to jest po prostu kompletny dramat.

AW: To znaczy, ja się nie śmieję z Fatimy, ja sam pielgrzymowałem, natomiast na tyle rozumiem czym jest państwo i parlament, a czym jest religia, a na dodatek, objawienia które są... te dwa porządki nie mają ze sobą nic wspólnego. Jest to i ośmieszanie parlamentaryzmu i religii zarazem.

MŚ: Dokładnie, podobnie jak ta droga, którą teraz kroczy Kościół..., no oczywiścuie mie mamy materiałów z dzisiejszych mszy, bo jednak dzisiaj, w taki świąteczny dzień, tam powinna być eksplozja tych pozytywnych, jednoczących wartości chrześcijaństwa. Obawiam się, że te podziały znowóż się pogłębiły. Kościół ma taka wspaniałą możliwość, taką drogę, z której kompletnie nie korzysta, i to jest według mnie jakiś zupełny dramat, dla mnie to jest taki dramat, że Kościół na prawdę oddala się od chrześcijaństwa. Takie wystąpienia, również parlamentarne, powodują ośmieszanie tej religii i powodują, że być może to będzie na prawdę mocne wsparcie dla laicyzacji. Ludzie zaczną utożsamiać Kościół i wiarę z jedną partią, tę partię z Rydzykiem...

KK-Z: Kościół powinien sobie z tego zdać sprawę...

AW: ...już zaczynają. Ja z powodu, zapewne różnych moich wypowiedzi medialnych, otrzymuję bardzo dużo listów od ludzi, którzy mi się zwierzają, że nie wiedzą gdzie jest ich miejsce w Kościele, że nie znajdują miejsca w swojej parafii...

KK-Z: To jest bardzo pesymistyczne...

AW: To jest bardzo pesymistyczne ale oni są wyczuleni na co? Na misterium wiary, i stąd myślę, że rzeczywiście w naszym Kościele za dużo jest tego ducha bogoojczyźnianego, natomiast niknie misterium.

MŚ: Konstytucjonaliści, którzy udają się do Czestochowy, rozpalaja tam pochodnie i te skojarzenia które budzą w tym miejscu... to jest po prostu coś zupełnie niepoważnego.

KK-Z: Firma oddaje się pod opiekę Opatrzności Bożej – Energa

MŚ: Ja też mam takie podejrzenie, i tu ksiądz się może nie zgodzić, że również problem jest taki dosyć banalny, mianowicie poziom edukacji w seminariach duchownych jest niesłychanie niski. Ja mam czasami takie wrażenie, bo ja chodzę do różnych kościołów, że jesteśmy, my chrześcijanie, my Europejczycy, my Polcacy, polacy przede wszystkim, jakby oddani w ręce osób, którzy, no po prostu są nie wykształceni, są ignorantami.

KK-Z: Nie wszyscy mogą uczęszczać do księdza Alfreda na wykłady...

AW, Wszyscy nie mogą i

MŚ: ... znaczy, ignorancja jest problemem...

AW: Ja wogóle mam bardzo mało studentów, od tego zacznę. Ja nie znam sytuacji seminariów, ale ja byłem przez 10 lat przełożonym w seminarium lubelskim, nawet powiedziałbym, że w cudzysłowie, skazą naszego seminarium, to był wysoki poziom formacji intelektualnej...

MŚ: Na pewno są takie seminaria ale myślę, że jednak większość, patrząc się na poziom edukacji, poziom wykształcenia i wiedzę, po prostu wiedzę księży proboszczów, takich na prowincji, to jest kompletny dramat.

KK-Z: Proszę państwa, proszę księdza, pani profesor, króciutko życzenia, czego ksiądz życzy nam na te święta?

AW: Życzę, zacznę od pani, a także telewidzom: radości i nadzieji, nie tylko tej nadzieji, że jutro, pojutrze czy za miesiąc będzie lepiej, ale takiej nadzieji na zawsze.

MŚ: A ja przedze wszystkim chyba pojednania, bo to jest taki najważniejszy problem, ale też świadomości, że pojednanie wymaga pracy, że to nie jest hasło, które się rzuci po prostu, to jest praca, i to jest praca, którą trzeba zacząć od siebie samych, od środka, a potem od przyjaciół, potem iść dalej i idalei, no i próbować iść tą trudną drogą bo inaczej się rozpadniemy jako wspólnota.

KK-Z: Zakończmy optymistycznym akcentem

Wszyscy: Radości, pojednania, miłości

KK-Z: Bardzo dziękuję, pani profesor Magdalena Środa, ksiądz profesor Alfred Wierzbicki, do zobaczenia.

___________________________________________

* moje wyjaśnienie: to nie była encyklika, tylko adhortacja czyli duszpasterskie napomnienie, zachęta. Tekst można przeczytać tutaj